Probabilidades genéticas

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delagostini
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Probabilidades genéticas

Mensagem por delagostini »

Faz bastante tempo que o Edson Poscai me pergunta se eu sei sobre a probabilidade de uma planta vinda de sementes carregar as características visuais da planta mãe.
Não sou botânico, não sou da áreas de genética e nao era muito bom nisso nem mesmo no colegial, quando parei estudei o básico do básico desse assunto portanto a probabilidade de eu estar falando besteira não é pequena. Peço a contribuição de quem saiba mais a esse respeito ou tenha contato com alguém que possa nos ajudar a esclarecer melhor o assunto. Creio que assim poderemos evoluir mais essa questão por aqui.


Enfim... Era uma dúvida que eu sempre tive também e sei que a de muitos outros daqui! Eis que hoje, não mais que ao acaso, o Eduardo me passou um link antigo... lá de 2009 e que tira algumas dessas dúvidas (e trazem algumas outras).

Segundo podemos ver nesse link (https://www.flytrapcare.com/phpBB3/can- ... t2670.html), existe a seguinte hipótese:
Imagem
Assumindo que a cor verde é dominante sobre a vermelha e que os "dentes" compridos também são sobre os fused, sabemos que eles tem o gene dominante (famoso Xizão das aulas de biologia do colegial).

Segundo o autor (que também não é biólogo nem geneticista), a primeira geração da polinização cruzada não apresentaria nenhuma das características em questão (reforçando que foi levado em conta apenas 2 das infinitas características existentes na planta).
Segundo podemos verificar também, haveria apenas 1 chance em 16 da segunda geração vinda de sementes (terceira geração das plantas mãe originais) apresentar a característica dos genes recessivos de uma das plantas originais.

Pois bem... O que acontece com 2 plantas iguais ou na autopolinização? Não sei! Por isso eu disse no começo que traria novas dúvidas mas se pensarmos que existem praticamente infinitas variáveis além da cor da folha e formato dos dentes (tamanho dos dentes, da armadilha, cor da armadilha, altura da folha, largura da folha, velocidade de crescimento.................) imagine quais as chances disso acontecer!
Segundo a experiência de um dos administradores do site em questão (comentário original abaixo), a F1 da B52 e a F1 e F2 da Petite Dragon costumam ter características que deixam as plantas praticamente idênticas às plantas mãe (do clone).
Praticamente idênticas não é idênticas correto? Idêntico mesmo, só no caso dos clones! Mas já falamos bastante sobre esse assunto em outros posts e não vamos focar nisso aqui.

Comentário em questão:
I don't think any reputable grower will be distributing or selling plants that aren't divisions or tissue culture specimens of the original plant that was registered as a cultivar. Most people I know that breed Dionaea are making notes of what the crosses were and naming the offspring as such (i.e. 'Jaws' X 'Petite Dragon') and if it's a first or second generation cross, they also note that (i.e. 'Petite Dragon' f1 or 'B52' f1).
It seems that some cultivars do retain their characteristics fairly well if self pollinated. I know that 'Petite Dragon' f1 and f2 and 'B52' f1 look nearly identical to the parent plants.
Matt


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Edson Poscai
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Mensagem por Edson Poscai »

algo importante que vim a saber sobre este assunto, vindo de nosso amigo Hélio, pelo o que entendi foi +/-...

primeiro, estou repassando o que eu entendi, não o que ele falou. penso ele irá se pronunciar aqui.

foi... depende muito do cultivar. há os que poderá ter um índice de mais de 50%, outros uns 30, outros umas 5/10, outros nenhum. em resumo, até para alguma característica vir a se apresentar parecida, talvez até mais bonita, dependerá do cultivar.

foi o que eu entendi. ajuda aí Hélio. :oops:


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Edson Poscai
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Mensagem por Edson Poscai »

conversando com um amigo cultivador de pimentas. é pimenta, mas aqui é plantas carnívoras! então vamos analisar somente o valor do texto.
Oi Edson, não é simples assim não: Para fazer cruzamentos de pimentas é importante saber algumas dicas. As espécies mais cultivadas são : Capsicum Annuum, Capsicum Baccatum, Capiscum Frutescens e Capsicum Chinenses, a ú nica que cruza com todas é a Annum as outras tem restrições depois eu te mando uma tabela do qual pode cruzar com qual . Bom, feito o cruzamento ( pegou o pólen de uma flor e colocou no pistilo da flor da outra planta) marca-se essa flor para não confundir depois, pode ser com um barbante amarrado, esse fruto vai nascer igual aos outros, mas suas sementes carregam o DNA da planta pai, então quando essa semente for plantada vai nascer uma planta hibrida que pode dar frutos misturados do pai e da mãe ou igual a mãe ou igual o pai. Aí é que o bixo pega dessa planta hibrida você retira as sementes e planta novamente, e pode sair novamente diferente da primeira, e isso se repete por 7 gerações até que fique estabilizada e apresenta frutos iguais para sempre. Não é fácil estabilizar, eu tenho alguns cruzamentos que estão na 4 geração e resolveu mudar de cor, era chocolate e saiu vermelho o que eu não queria, então dou um passo para traz e volto a plantar a terceira geração ate ficar do jeito que eu quero.
1 - são todas pimentas, mas para aceitar a polinização cruzada, não é qualquer uma com qualquer outra.
2 - o resultado do primeiro é plantado e deste coletado sementes e replantando, assim sucessivamente, sempre do último cultivo.
3 - observem no exemplo acima que na 4ª geração os frutos já perderam as características do vinha sido apresentado.
4 - só poderá ser um novo cultivar, qdo jamais perderem as características.

peço aos amigos analisarem as palavras que marquei. : joia :


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Felipe Siebert
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Mensagem por Felipe Siebert »

Ou seja, no meu entendimento, eu faria uma polinização manual entre B52 x Red Dragom (Mãe x Pai), então colheria as seeds da B52 (mãe) e semearia, as quais iriam gerar Dionaeas típicas (1° geração), então, eu faria novamente uma polinização manual, entre a mesma planta, colheria e semearia novamente essas seeds, então, agora (na 2° geração) já iriam aparecer algumas características dos pais, certo? Se for isso mesmo, as chances de alguém realmente conseguir uma dionaea parecida com seu cultivar em questão, na 1° geração, é praticamente nula, logo, se eu entendi bem, podemos dizer que quem adquiriu uma B52 Jr, na verdade, adquiriu uma típica com 99,9% de certeza, seria isso? Porém, os frutos dessa “B52 Jr”, teriam maiores chances de se parecerem com a primeira B52 em questão...
Eu também nunca fui muito bom em biologia, então posso não ter compreendido muito bem kkk
Mas é um ótimo assunto para se debater!


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Edson Poscai
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Mensagem por Edson Poscai »

pelo o que eu entendi a polinização cruzada seria só na primeira. depois você coletaria as sementes e faria o processo de germinação, dentre as germinadas viu alguma de característica diferente irá coletar as sementes desta e observar se a planta irá nascer idem a primeira. após coletar a semente desta e fazer a terceira geração e observar se o fruto será igual, e assim sucessivamente. pelo o que eu entendi, isso é +/- a genética da planta para saber se você tem alguma realmente diferente das que já existem.

***

mas e se fizermos a que germinou diferenciada e somente por leaf? penso, seria então aguardar o desenvolvimento deste leaf e qdo este digamos adulto, dele coletar folhas e fazer nova germinação (tbm leaf) e assim sucessivamente, sempre coletando do último para fazer o próximo e sempre observando atenciosamente se todas estão iguais ou se diferenciando, ou perdendo as características.

foi +/- o que eu entendi. será de todo normal eu ter interpretado, achar que é isso e não ser bem assim. :?


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delagostini
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Mensagem por delagostini »

Felipe Siebert escreveu:Ou seja, no meu entendimento, eu faria uma polinização manual entre B52 x Red Dragom (Mãe x Pai), então colheria as seeds da B52 (mãe) e semearia, as quais iriam gerar Dionaeas típicas (1° geração), então, eu faria novamente uma polinização manual, entre a mesma planta, colheria e semearia novamente essas seeds, então, agora (na 2° geração) já iriam aparecer algumas características dos pais, certo? Se for isso mesmo, as chances de alguém realmente conseguir uma dionaea parecida com seu cultivar em questão, na 1° geração, é praticamente nula, logo, se eu entendi bem, podemos dizer que quem adquiriu uma B52 Jr, na verdade, adquiriu uma típica com 99,9% de certeza, seria isso? Porém, os frutos dessa “B52 Jr”, teriam maiores chances de se parecerem com a primeira B52 em questão...
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Não... O que ele disse é que na primeira geração as características de genes recessivos não aparecerão. Se você cruzar uma Red Dragon com B52 nenhuma das filhas será vermelha.
Desses filhos dela, as sementes poderão gerar diversas características. Entendendo (supondo na verdade) que a trap gigante seja um gene recessivo e assumindo que o vermelho também... você teria 1/16 de chance de ter uma dio vermelha de traps gigantes... Algo mais ou menos assim mas extreamente simplificado pois se juntarmos as demais características que devem ser levadas em conta, creio que esse 1/16 vire 1/999999999999999999 (mas de novo... não tenho certeza sobre nada disso)

Quanto as B52 x Self (ou Jr como você disse), veja o comentário ao final. Ele afirma que o caso das F1 da B52 são praticamente iguais às plantas mãe então quem tem elas tem alta chance de ter uma planta muito próxima à planta clonada que a originou. Se ela for F2, não... (e ele disse isso, aparentemente por experiência)


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eduf
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Mensagem por eduf »

aguardando a opinião dos mestres geneticistas


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